歴史修正主義の定義について

 

はてなキーワードの歴史修正主義に記載する内容について議論するスレッドです。

lovelovedogさんへ

あなたが早速いくつも無知を披露しているので私は大変心地よい気分です。

他の方の為にここでも絞って聞きましょう。

あなたは

＞歴史修正主義者についてぼくが知っていることは

＞それが左寄りの人たちによって悪口に使われているということ

と書いていますね。

そんな事しか知らない、要は何も知らないあなたが、なぜはてなキーワードに書かれた私の歴史修正主義についての記述を消すのですか？あなたなぜ何も知らない癖にキーワードをいじるのですか？

（一応確認の為に書けばここは冗談を言う場所ではないぜ、言っとくがな）

本当にあたまがわ・・・もとい、国語の成績が悪そうな方ですね。

「事実が確認できない情報がある」ことは初めから論点ではなくて、「事実が確認できない情報がある」と言っているのが誰かという問題なのです。具体的に言えば、研究者が奴隷の話の史料を読んでどうにもこの記述は疑わしい、という研究発表に基づいて「事実が確認できない情報がある」と言うことは記述するに値しますが、ネットで分ることしか調べようとしないような素人のあなたが個人的な見解に基づいて「事実が確認できない情報がある」と言うことは記述するに値しないのです。もちろんキーワードに関してのことですが。

これは別に権威主義でもなんでもなくて、つまり独自研究を認めれば、キーワードの気に入らない記述に関して、「俺はその事実を知らないんだ」と言い張って「事実が確認できない情報がある」と追記することをいくらでも正当化してしまえるからです。（学術）キーワードはキーワードであって論文でも研究書でもありません。従って全ての記述に証拠をつけることは出来ません。というか、既存の研究に依拠して書く限りそんなことはしなくてもいいのです。

ところがあなたのような人が「個人的な」疑問を引っさげてパブリックなキーワード編集に介入し、俺の個人的な見解をキーワードに反映させるべきだと言います。まさにこれがいわゆる「歴史修正主義者」の典型的な手口であって（たとえば教科書問題などを見れば分るでしょう）、どう見てもいいサンプルです本当にありがとうございました。

（一応確認の為に書けばここは冗談を言う場所ではないぜ、言っとくがな）

半端なヤクザ者がモメゴトの真似を起こすような場所なんですね。

まぁそんなことはどうでもいいんで、abesinzouさんが「歴史修正主義」について知っていることをもっと話してみてください。

いえいえ、こちらこそ。どういう人がどういう風に「歴史修正主義」という言葉を使っているのか、少し参考になりました。

＞勝手な想像ではなく－事実が－確認できなかった

私の問いの内容は「なぜあなたは日本社会のルールを守らないのか？」です。

日本社会のルール：ある事物についてはその分野の専門家の意見を尊重する。もし素人が何か重大な疑義を持っていたとしても、その状態のままではそれは無視される。例えば文部省は藤岡信勝らの主張を教科書検定の際に参照していません。

そしてこのルールは日本社会のルールというより、人類一般の学問や知識に関するルールでしょう。ある事物について専門家と素人の意見が対立した場合、普通専門家の意見を採用します。そしてlovelovedog氏が、兵事主任に関してあげた物は、主張ではなく単なる疑問でしかないですね。

あなたは、なぜこの状況で自分の意見を正とするのですか？

尊重はしてますよ。でもその専門家の意見を裏づけする事実が確認できない、という事実があるわけで。

だから、兵事主任が軍の命令を一般市民に伝えた、という例が、非常呼集以外にあるのかないのか、それにabesinzouさんは答えるような努力を、もう少ししていただけませんか。

「集団自決」に関してはともかく。

太字部分がはてなダイアリーキーワード「歴史修正主義」の、abesinzouさんによって削られた部分。

→http://d.hatena.ne.jp/keywordlog?klid=928770

歴史修正主義とは、一般的には客観的・論理的・科学的・学問的に構築された歴史モデルから逸脱し、特定のイデオロギーに沿って独自の修正を加える思想・歴史観のことを指すとされるが、ある特定の歴史家、歴史観に対して否定的な印象を広く一般に植え付けるためのレッテルとして用いられるという指摘もある。また、単純に主流派の学説を批判するものは歴史修正主義者、それに対して反論する主流派を反歴史修正主義者と呼ぶ事も出来るが、実際には反対の例も在るため一様ではない。通常、歴史家は自らのモデルを歴史修正主義と呼称するのは希である。

歴史修正主義 - Wikipedia

　ぼくには、後半部分の記述がabesinzouさん的に不満であるから削ったようにしか思えないのですが、それは同時に中立的な記述ではなくなったようにも思えました。

＞＞日本社会のルール：ある事物についてはその分野の専門家の意見を尊重する（abesinzou）

＞尊重はしてますよ－ただその専門家の意見を裏づけする事実が確認できない（lovelovedog）

嘘をつかないで下さい、この場合尊重するとは安仁屋教授の見解を受け入れる事です。

あなたの回答は詭弁にさえなっていない。ただの口先だけの嘘つきです。

専門家はあなたの為に本を書いているわけではありません、安仁屋氏の本の中に出典が書いていなくても、専門家がその分野で書いたものには責任と重みがあり、信頼性があるとされるのです。

もう一度問う、

あなたはなぜ日本社会のルール：

ある事物についてはその分野の専門家の意見を尊重する、に従わないのか？

嘘などついてませんよ。

そんなことはどうでもいいんで、ぼくの質問にも答えていただけるとありがたいのです。

http://norevisionism.g.hatena.ne.jp/bbs/2/30?fromtreemode=1

なんでウィキペディアの比較的中立な記述の後半部分を削ったのですか、abesinzouさん - 歴史修正主義の定義について - 歴史修正主義に反対します

------------------------------------

こんにちは。Wikipediaの歴史修正主義の項目のこのメッセージ投稿時点の版では、lovelovedog さんが引用している記述はありません。abesinzouさんとのあいだでは合意形成できているのかもしれませんが、横から見ている私にはあなたが言いがかりをつけているようにしか見えません。お手数ですが、どの版で話しているのかしめしてくれませんか？

ちょっと確認してみましたが、「2007年2月16日 (金) 03:52」までのヴァージョンのようです。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9&direction=prev&oldid=10714789

「2007年2月17日 (土) 21:29」では言い回しが少し変化しています。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9&direction=next&oldid=10671847

分かりました。

問い合わせてみます。

希望に添う答えは得られないかもしれませんし、返答をいただけるかどうかも分かりませんが、しばらくお待ちください。

本日、沖縄国際大学 名誉教授 安仁屋政昭様宛に返信用封筒・切手同封で質問のお便りを出してきました。

お返事をいただけるとしても相応の時間がかかると思いますが、とりあえず連絡まで。

お手数をおかけしました。了解しました。

私自身の個人的な感想を言わせていただければ、lovelovedog さんが提示した記述に関しては、私は日本語としてこなれていない意味が取れない悪文であると思います。客観的であるというような評価は私には出来ません。ですから、私から見ると悪文部分を除去している編集にあまり政治的な意図を感じません。

lovelovedogさんのコメントをいくら読んでも、歴史修正主義という言葉がどのような意味を持つ言葉だと思っているのか、この掲示板を読む限りほとんどわかりません。私見で結構ですから、あなたが考える概括的な、歴史修正主義という言葉の意味をお聞かせください。歴史修正主義という言葉に対する定義（私見）をお持ちですよね？

そうでないと、

＞とされるが、ある特定の歴史家、歴史観に対して否定的な印象を広く一般に植え付けるためのレッテルとして用いられるという指摘もある。また、単純に主流派の学説を批判するものは歴史修正主義者、それに対して反論する主流派を反歴史修正主義者と呼ぶ事も出来るが、実際には反対の例も在るため一様ではない。通常、歴史家は自らのモデルを歴史修正主義と呼称するのは希である。

とする部分をなぜ「比較的中立」だと判断できるのか、わかりません。歴史修正主義という言葉の定義やどのような文脈で使われる言葉だと認識しているのか、開示してください。

どうもお手数を取らせて申し訳ありません。

本来でしたら絶対ぼくがやるべきことなのですが、どうも先生の感情的な部分に触れてしまうようなテキスト構成能力しか、この件にはぼくは持ち合わせていないのが残念です。

まぁぼくの正直な考えを言うと、歴史についてあまり深く考えることはしないでおこう、と考える、どちらかというと左寄りの人が、過去の歴史について何か言っている人に対する様式化された悪口語なんじゃないかと思ってます。昔だと「トロツキスト」とか「修正主義者」だとか、左翼系（新左翼系）の人が使ってたんですよ、そういう「様式化された悪口語」を。

とはいえ、歴史的資料の一部しか示さないで「ほらほらあんたらの歴史観はこんなに間違ってたんだよ」という、プロパガンダ右翼の、歴史修正主義的トンデモぶりにも日々驚かされるわけなので、悪口語として使われても仕方のないところがあるかもなぁ、とも思っています。

正直な感想、どうもありがとうございます。しかしなんか、中立的に書こうとか、訂正しようとか思ったりすると、たちどころに悪文になっちゃうんですよね。「という者がいる一方では」とかみたいなフレーズが入ったりなんかしちゃったりして。

まぁぼくの正直な考えを言うと、歴史についてあまり深く考えることはしないでおこう、と考える、どちらかというと左寄りの人が、過去の歴史について何か言っている人に対する様式化された悪口語なんじゃないかと思ってます。

と、でかいことをおっしゃるからにはホロコースト否定論と、ホロコースト否定論が「歴史修正主義」と呼ばれるようになった経緯については「少し」ではなくよく「調べ」、「深く考え」たんでしょうな？　是非ともその成果に基づいてもすこし具体的に語っていただきたいところです。

例えば私にとっては、

　アウシュヴィッツをはじめとする強制収容所で生命を落としたユダヤ人達の運命は、悲惨である。彼らは、その意志に反して各地の収容所に移送され、戦争末期の混乱の中でチフス等の疾病によって生命を落としていった｡

という主張を「『（現状の施設によるような）ガス室によっての大虐殺はなかった（できなかった）と思う』と西岡氏は言ってるんだってば」と弁護するような行為は歴史修正主義に与する行為です。

┐(´ー｀)┌

ここまでのＱ＆Ａの経過

＞日本社会のルール：ある事物についてはその分野の専門家の意見を尊重する（abesinzou）

＞尊重はしてますよ－ただその専門家の意見を裏づけする事実が確認できない（lovelovedog）

＞嘘をつくな、この場合尊重するとは安仁屋教授の見解を受け入れること（abesinzou）

＞そんなことはどうでもいい（lovelovedog）

lovelovedogさん、あんた何様？

ここは議論をする場所です、相手からの指摘に対して「そんなことはどうでもいい」などという言葉は使えません。それは「lovelovedogはまともに返事ができない」という意味にしかとれません。また議論相手からの質問に答えないでおいて自分の質問にだけ答えろというのは、単なる逃げです。２ｃｈではよく見かけますがここでは通りませんよ。

もう一度問う、

あなたはなぜ日本社会のルール：

ある事物についてはその分野の専門家の意見を尊重する、に従わないのか？

ここまでのＱ＆Ａの経過

＞日本社会のルール：ある事物についてはその分野の専門家の意見を尊重する（abesinzou）

＞尊重はしてますよ－ただその専門家の意見を裏づけする事実が確認できない（lovelovedog）

＞嘘をつくな、この場合尊重するとは安仁屋教授の見解を受け入れること（abesinzou）

＞そんなことはどうでもいい（lovelovedog）

lovelovedogさん、あんた何様？

ここは議論をする場所です、相手からの指摘に対して「そんなことはどうでもいい」などという言葉は使えません。それは「lovelovedogはまともに返事ができない」という意味にしかとれません。また議論相手からの質問に答えないでおいて自分の質問にだけ答えろというのは、単なる逃げです。２ｃｈではよく見かけますがここでは通りませんよ。

もう一度問う、

あなたはなぜ日本社会のルール：

ある事物についてはその分野の専門家の意見を尊重する、に従わないのか？

×＞そんなことはどうでもいい（lovelovedog）

○＞嘘などついていない。尊重はしている。でもそんなことはどうでもいいのでぼくの質問に回答してください

┐(´ー｀)┌

D_Amonさんの

ところが近年では，「歴史修正主義」という言葉はほとんどいつもネガティヴな意味で使われ，批判の対象に付けられるべき名前となった．「ホロコースト（ナチス・ドイツによるユダヤ人大量殺戮）などでっち上げ」「ナチ・ガス室はなかった」などと主張するホロコースト否定論者たちが，みずから歴史修正主義者revisionistを名乗って活動していることが大きい．

という記述に反論する根拠をなんら持たないのに

とされるが、ある特定の歴史家、歴史観に対して否定的な印象を広く一般に植え付けるためのレッテルとして用いられるという指摘もある。また、単純に主流派の学説を批判するものは歴史修正主義者、それに対して反論する主流派を反歴史修正主義者と呼ぶ事も出来るが、実際には反対の例も在るため一様ではない。通常、歴史家は自らのモデルを歴史修正主義と呼称するのは希である。

と書き加えたわけですな。そりゃ削除されて当然だ。

なお、ホロコースト否定論者が「歴史修正主義（者）」を自称していることについては

http://www.ihr.org/jhr/v14/v14n6p-2_Weber.html

などを見れば明らか。

ま、「歴史家は自らのモデルを歴史修正主義と呼称するのは希である」という部分だけは正しいと言えば正しいですな。彼らは「歴史家」として認知されてないから。

割と真面目な応対をしておきますと、ぼくはApemanさんのルサンチマンと私怨が感じられるテキストを見るたびに、かなりの残念さを感じてしまうのです（Apemanさん自身がその感情を十分にコントロールできていないとぼくに思える場合には特に）。ずいぶん前のエントリーだったんですけど、「ごぼうを捕虜に食べさせて有罪になったB級戦犯」は都市伝説？」（http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20060828/p1）ってエントリーはとても興味深かったです。ていうか「やられた！」って思いました。

私は最初から真面目な応対をしてますが、私はlovelovedogさんがなんとかして「ルサンチマンと私怨」を私に帰属させようとしているテキストを見るたびに、かなりの滑稽さを感じてしまうのです（lovelovedogさん自身が「ルサンチマンと私怨」をまったくコントロールできていないと常に思えるがゆえに特に）。私にはあなたに「ルサンチマン」や「私怨」を感じる理由はまったくありません。逆は真ならず、だと思いますが。

lovelovedogさん。私は二つのことをうかがいました。「歴史修正主義」という言葉の①定義（意味）と、②この言葉の使われ方です。

ご返事を拝見しても、使われ方はわかりますが、定義（意味）がわかりません。「悪口語」ということですが、それが悪口になるのは、その言葉に意味があるからです。

たとえば悪口の代表格＝「馬鹿」という言葉は、頭が悪い、鈍いとか、常識から逸脱している、思慮が足りない、などの意味がある言葉です。そういう意味があるがゆえに、悪口になりえるわけです。

再度聞きます。使い方ではなく、歴史修正主義という言葉の定義（意味）を私見で結構ですので、お答え下さい。

14なるほど lovelovedog 2008/03/23 16:40:59 への返信

lovelovedog氏は書きました。

私は以下のように記述しましたが、wikipedia的にはどう記述するのが正しいと思いますか。

「兵事主任」は「軍の命令を民間人に伝える、きわめて重要な人物」と、沖縄戦史研究家の安仁屋政昭は主張しているが、そのような事実は確認できず、また安仁屋政昭氏とその周辺の研究者以外からもそのような事実は確認されていない。googleで検索しても、戦史的に重要な役割を果たしたと思われる兵事主任は「富山真順」氏以外に存在しない。

私は『歴史修正主義の定義について』関心もありませんし知識もありません。

しかし、lovelovedog氏がインターネットの百科事典にこのようなことを書くことは史実への冒涜としか言い様がありません。この件に関しては　こ　こ　で　という限定つきながら私はlovelovedog氏に『史実を捻じ曲げる者』というレッテルを貼っても良いと思います。（別の問題でもし同様のことがあれば個別に再びレッテルを貼ることは厭いません。だからいって全てを捻じ曲げているとまでは永久に言い得ないでしょう）

（lovelovedog氏は記述したと自負しました）

＞沖縄戦史研究家の安仁屋政昭は主張しているが、そのような事実は確認できず、また安仁屋政昭氏とその周辺の研究者以外からもそのような事実は確認されていない。

この記述は二文字で評価できます。

>>『ウソ』です。

こ　こ　で　lovelovedog氏が「事実を確認していない」ことを、あたかも「事実は確認されていない」と一般則のように言い募ることは、『単純なる詐欺』であって、『歴史修正主義者』などという厳めしく高尚な哲学的そうな形容はそぐわないと思います。

lovelovedog氏が「事実を確認していない」ことの全集合は、

（１）lovelovedog氏の不勉強によって「事実を確認出来ていない」ことの可能性集合と

（２）勉強家のlovelovedog氏が「知っていて」も「確認されてないことにした」可能性集合と

この2つの和と同値です。他の可能性集合はありません。　

キーワード「富山真順」や「兵事主任」に関する事実例に関しては、私もあなたのサイトにさんざんコメントしてきました。それにもかかわらず、あなたはいっさい無視して別の場所で誤りを繰り返しているようですね。私の指摘だけでは足らないようでしたら、BeethovenさんによるWEB検索レポートもぜひ読んでください。http://tree.atbbs.jp/pipopipo/index.php?all=292　明解に上記二文字を証明しています。

私は常日頃lovelovedog氏の文献探索努力に敬意を払っています。ですから「１つや２つ誤謬があったからといって全てを捻じ曲げる歴史修正主義者というレッテルを貼らないでほしい」というあなたの気持ちはわかります。しかしそうした同情をいだきつつ、誤りを指摘されたら訂正したり、すりかえ論理を排除する努力も、ぜひやっていただきたいと期待するものです。

あなたの文献探索努力もこの件に関しては、文献を恣意的に無力化してWEBに供給するという、ファクトローンダリング作業のように思えてなりません。これは言いすぎでしょうか？　

※私がWikipediaへの書き込み方を知っていたら直ぐに訂正を入れたでしょう。

id:abeshinzouさんから日記の方に要請があったので、私なりのコメント。歴史修正主義の問題というよりも編集合戦の問題としてあまりまとまりなくかきます。

歴史修正主義を一般的に定義するほど歴史学理論に詳しくないので、オレ流解釈ということなのですが、私にとって歴史修正主義者とは、

　歴史資料を都合のよい部分だけ集めてつぎはぎをし、自らの排外的ナショナリズムを満足させる人々

です。こうした作為を自覚的に行っている人も一部いるようですが、つぎはぎして自分のプライドやアイデンティティを快くくすぐるだけの御伽噺をつくってしまっているという行為をまったく自覚することのできない人もいるようで（理系にいると学生がこれをよくやっているのを繰り返しみます。都合のいいデータだけ”見えてしまう”。ある程度訓練を受けないとデータを平静にみることができない。人間ってそもそもそうできているのでしょう。そしてこうした学生が主張するのはその”客観性”です。）、この場合もはや”主義者”といっていいのかどうか私には自信がありません。なぜならば、これらの人達はそれがイデオロギーであると自ら認識できていない手前、「自分こそが良識、自分こそが中道、自分こそが客観的」と信じて疑わないからです。かくなる認識の元では「歴史修正主義」というカテゴリーそのものを敵視することになる。今回のキーワードに限りませんが編集合戦が自己目的化するのはそのためだと思います。

もうすこし詳しく言うと、修正主義者は「広義」「狭義」という考え方を頻繁にもちいます。定義のレンジをコントロールすれば、たとえばある事象があったかなかったか、を色分けることは自在にコントロールできる。たとえば従軍慰安婦の問題の日本における議論の場合は、強制性の主体（命令主体）がどこにあるかという点をどんどん狭く、あるいは曖昧にすることで、自己責任であったという論を立てます。社会は個人から成立しているのであるから、還元すればすべては自己責任であると要素に後退させる論を立てることは理屈として常に可能なのはあたりまえです。かのごとく国家犯罪を行為者の自由意志に還元してしまう論は、最初に書いたように事象の定義を細かく分類することで成り立っているのですが、今回の歴史修正主義をめぐる議論も同様のフレームワークで進んでいるという点には注目すべきではないか、と思っています。

意味なんてないんじゃないですかね。単なる悪口語・罵倒語ですから。「おまえの母ちゃんでべそ」「マザーファッカー」みたいなもので。

「おまえの母のヘソは出っ張っている」という程度の意味があるとしたら「歴史について少し変わったことを言ってみている人」でしょうか。

私の指摘だけでは足らないようでしたら、BeethovenさんによるWEB検索レポートもぜひ読んでください。http://tree.atbbs.jp/pipopipo/index.php?all=292　明解に上記二文字を証明しています。

どうもありがとうございます。

多分この中で資料的に一番意味のあるのは、

平成18年度検定決定高等学校日本史教科書の訂正申請

に関する意見に係る調査審議について

http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/kyoukasho/08011106/001.pdf

の37ページ、「軍官民の命令系統」だと思うんですが、この表のどこを見たら、富山真順氏が「軍の命令を一般住民に伝えた」的な解釈ができるのか教えてください。

意味なんてないんじゃないですかね。単なる悪口語・罵倒語ですから。「おまえの母ちゃんでべそ」「マザーファッカー」みたいなもので。

　

「おまえの母のヘソは出っ張っている」という程度の意味があるとしたら「歴史について少し変わったことを言ってみている人」でしょうか。

すみません。こんな横槍入れるのもなんですけど、こんなこと言う奴にまともに対応する意味ありますかね。こんな奴が言う疑問に答えるためにＤ_Ａmonさんが専門家たる安仁屋さんが問い合わせる必要がありますかね。ホント本線からハズれるコメントですけど、すみません。

意味なんてないんじゃないですかね。単なる悪口語・罵倒語ですから。「おまえの母ちゃんでべそ」「マザーファッカー」みたいなもので。

　

「おまえの母のヘソは出っ張っている」という程度の意味があるとしたら「歴史について少し変わったことを言ってみている人」でしょうか。

すみません。こんな横槍入れるのもなんですけど、こんなこと言う奴にまともに対応する意味ありますかね。こんな奴が言う疑問に答えるためにＤ_Ａmonさんが専門家たる安仁屋さんが問い合わせる必要がありますかね。ホント本線からハズれるコメントですけど、すみません。

いや、本線からはずれてなどいませんよ。同感です。こんな無定見な人がいろいろキーワードをいじろうというのですから、興味深いですね。

Archaeopteryxさんはこう書いた

＞こんなこと言う奴（lovelovedog氏）にまともに対応する意味ありますかね

（脱線で申し訳ないのですが）これ心情的には、まったくその通り！、私の気持ちを代弁してくれていてありがたい。

でも、やっぱりlovelovedog氏を「きちんと否定する」事が大事だと思うんです。

なぜってネットの上では言葉だけが全てで、lovelovedog氏がほとんどまともに反論できず完璧なまでの敗北に見えるこの掲示板の今までの経過も、きちんと締めくくりまで行かないと、

後で知らない人が読むと「なんだ平行線じゃないか」などと、まるでlovelovedog氏とそれ以外の、議論が引き分け（同じ重みを持つ）のような感想を持つ可能性があると思うのです。そして、おそらくlovelovedog氏は自分で、”そういうフリをして”平気でキーワード荒らしを続けるつもりでしょう。だからきちんと対応し否定する事に意味があると思う。

もう一つとても気になる、いや私が非常に怒りを覚えるのは、この人物が匿名の存在ではないこと。彼はネット上での名前を変えず、自分で実名を隠そうとしていない。それでおいて、なおもこういう歴史歪曲のような事をし、しかもそれを指摘されてもまったく、まともな議論さえできない（いやしようとしない）。これは、例えば、障害者を差別するイタズラをして、叱られても謝れないでふてくされた中学生みたいなものでしょう。しかしlovelovedog氏は、大手漫画出版社で仕事をし、その製作物を数１０万人？の人間が受け取っている（いた？）はずです。

こういう事が許されるのだろうか？と言うのが私の気持ちです。

ここまでのＱ＆Ａの経過

＞日本社会のルール：ある事物についてはその分野の専門家の意見を尊重する（abesinzou）

＞尊重はしてますよ－ただその専門家の意見を裏づけする事実が確認できない（lovelovedog）

＞嘘をつくな、この場合尊重するとは安仁屋教授の見解を受け入れること（abesinzou）

＞そんなことはどうでもいい（lovelovedog）

＞3/25 lovelovedog氏の再度の回答：嘘などついていない。尊重はしている。でもそんなことはどうでもいい

lovelovedogさん、あなたは私を頭の固い人間と思い込み馬鹿にしているようだが、私に同じ事を繰り返し言ってもあなたが期待する効果はない。私から見てあなたが同じ回答を繰り返すという事は、「lovelovedogには私（abesinzou）の質問に回答できない、つまり議論に負けた」という事を意味する。

あなたの敗北宣言と解釈しますがそれでよろしいか？もしこれに異論があるならきちんと回答すべきだ。

申し訳ありませんが、諸般の事情により実名は隠している状況なので、その点に関する言及はご容赦ください。

これ以上の言及は、「はてな」の人との相談になります。

なお、どのような人間であっても私は「このような奴」というような表現は使わないし、使われることも望みではありません。

それでは、ここで発言された各人の「歴史修正主義」という言葉に関して考えている解釈・意味などをお聞かせいただけると幸いです。

「集団自決」に関してはともかく。

太字部分がはてなダイアリーキーワード「歴史修正主義」の、abesinzouさんによって削られた部分。

→http://d.hatena.ne.jp/keywordlog?klid=928770

歴史修正主義とは、一般的には客観的・論理的・科学的・学問的に構築された歴史モデルから逸脱し、特定のイデオロギーに沿って独自の修正を加える思想・歴史観のことを指すとされるが、ある特定の歴史家、歴史観に対して否定的な印象を広く一般に植え付けるためのレッテルとして用いられるという指摘もある。また、単純に主流派の学説を批判するものは歴史修正主義者、それに対して反論する主流派を反歴史修正主義者と呼ぶ事も出来るが、実際には反対の例も在るため一様ではない。通常、歴史家は自らのモデルを歴史修正主義と呼称するのは希である。

歴史修正主義 - Wikipedia

　ぼくには、後半部分の記述がabesinzouさん的に不満であるから削ったようにしか思えないのですが、それは同時に中立的な記述ではなくなったようにも思えました。

　ちょっとこの質問が埋没しているようなのであげてみました（あがってるかな）。

１・この言葉を使っているのはどうも沖縄戦史家の安仁屋氏とその弟子・関係者でしかないこと

（通常は「兵事係」という言葉を使っているようです

２・兵事主任が「軍隊の命令を住民に知らせた例」が見当たらないこと

　

はじめまして。lovelovedogさんのご質問に対する答えとはなりませんが、戦前の軍の制度については、私もいちおう専門家のはしくれですので、それに関連するlovelovedogさんの疑問については、お答えできると思います。

　まず、「兵事主任」という言葉は、戦前において使われていた言葉です。ですから、

この言葉を使っているのはどうも沖縄戦史家の安仁屋氏とその弟子・関係者でしかないこと

というのは、歴史的事実の認識としてはまちがっています。

　なお、戦前における「兵事主任」の使用事例をネットでも確認できることは、この掲示板でもni0615さんが紹介されていますので、私からあらためてお示しする必要はないと思います。

　次に、兵事主任とは市町村などの地方行政庁におかれた兵事係の主任のことですが、兵事係の重要な仕事は、陸軍大臣や海軍大臣が定めた召集規則にある「召集事務担当者」の事実上の該当者として、（軍の召集命令を記した）召集令状を該当する住民に交付・伝達することですので、そもそもが「軍隊の命令を住民に知らせる」のがその職務です。ですので、兵事主任が「軍隊の命令を住民に知らせた例」は、戦前においていやというほど存在します。制度的にそうだったわけです。つまり、

兵事主任が「軍隊の命令を住民に知らせた例」が見当たらない

というのも、また歴史的事実についての臆断だというほかありません。

要するにここの誰も

　ぼくには、後半部分の記述がabesinzouさん的に不満であるから削ったようにしか思えないのですが、それは同時に中立的な記述ではなくなったようにも思えました。

に同意していない、ということですよ。なにしろD_Amonさんの

http://norevisionism.g.hatena.ne.jp/bbs/2/5?fromdumpmode=1

をまるで無視した発言ですからね。

それから

http://norevisionism.g.hatena.ne.jp/bbs/2/8?fromdumpmode=1

によれば「「兵事主任」は「軍の命令を伝える重要な職務であった」のかどうかが知りたいだけなのですけどね」とのことなので、この問題は決着ですね。

意味なんてないんじゃないですかね。単なる悪口語・罵倒語ですから。「おまえの母ちゃんでべそ」「マザーファッカー」みたいなもので。

　

「おまえの母のヘソは出っ張っている」という程度の意味があるとしたら「歴史について少し変わったことを言ってみている人」でしょうか。

第一に。「おまえの母ちゃんでべそ」は意味がないのですよね？　そうであれば「お前の…」の意味を少しでも解釈して「歴史修正主義」という言葉に適用しようとする試みはおやめください。意味がないものはあくまで意味がないのですから、お互いに無関係でしょう。なぜ関連づけを試みたのですか？

第二に。lovelovedogさんは、「歴史修正主義」という言葉について、使い方にはいくらか私見がおありですが、定義（意味）は「ない」言葉だと思っていることはわかりました。そのように確認させていただきます。

第三に。「歴史修正主義」という言葉の定義、意味はこれから議論していきたいと思いますが、そもそもD_Amonさんが本掲示板の２ならび５で定義や使われるようになった経緯にかかわるコメントをすでにされています。

http://norevisionism.g.hatena.ne.jp/bbs/2/2

http://norevisionism.g.hatena.ne.jp/bbs/2/5

とくに２は、もう少し詳述されていくことが必要かと思いますが、定義（意味）のひとつです。それでもなぜlovelovedogさんは「意味がない」と言い続けるのか、理由をお聞かせ下さい。

永井和先生、ご説明ありがとうございます。

これで制度面における兵事主任の役割の問題は解決というものでしょう。

意味なんてないんじゃないですかね。単なる悪口語・罵倒語ですから。「おまえの母ちゃんでべそ」「マザーファッカー」みたいなもので。

　

「おまえの母のヘソは出っ張っている」という程度の意味があるとしたら「歴史について少し変わったことを言ってみている人」でしょうか。

「単なる悪口語・罵倒語」ということにしたいというあなたが望む結論が先にあって、もはやそれについて調べることは放棄しているかのような発言ですね。

（52lovelovedog君）

この表のどこを見たら、富山真順氏が「軍の命令を一般住民に伝えた」的な解釈ができるのか教えてください。

おう、おう、・・・・・

どん、どん、・・・・・

lovelovedog君によって安仁屋教授の言質が歪曲引用され、問題がずらされていく、その状況がリアルタイムで見えています。

私が、BeethovenさんによるWEB検索レポートを紹介したのは、兵事主任あるいは兵事係が軍と民をつなぐ重要職責であったことを再確認してもらう為です。　それなのに君は、秦氏の脳内の産物でしかなく殆ど実証性の無い「秦郁彦氏の表」に、新たな紛れ（マギレ）を求めたようですね。

富山真順氏が「軍の命令を一般住民に伝えた」のは、　秦郁彦氏の表によって証明されるのではありません。富山真順氏の証言によるのです。住民と軍との関係を知るもっとも重要な立場にいたのは兵事主任であるのだから、それは渡嘉敷島の現場でありうることで、富山真順証言は充分に信頼性にたるといえるのです。

その場に居もしなかった君が、富山真順氏の証言を否定する為には、「住民と軍との関係を知るもっとも重要な立場にいたのは兵事主任である」、これを否定しなくてはなりません。

そういえば君は、

・兵事主任なんか戸籍係の窓口事務員に過ぎない、とか、

・兵器軍曹なんて聞いたこと無い、だから疑わしい、

とか言っていましたね。「住民と軍との関係を知るもっとも重要な立場」であることを否定するために。

兵事主任が要職であるから座間味島の助役もそれを兼任していた。それに対して君は、兵事主任なんてとるに足らないから兼務していた、といった幼稚な言い訳でお茶を濁そうとしましたね。

しかしそれらは全て破綻したようです。君の　mission tool　として今残っているのは、「命令系統」という「観念」操作による紛れのようです。ハハハハ、どうやら私が「秦郁彦氏の表」という救命浮き輪を投げて差し上げたようです（笑い）。

以下は、lovelovedog君、あなた自身による最初の引用を再引用させてもらいました。

http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20061017/aniya01より

（lovelovedog君のリード）

で、『裁かれた沖縄戦』では、それは以下のように書かれています。p12-15、「はじめに」から。

（安仁屋教授の引用）

住民と軍との関係を知るもっとも重要な立場にいたのは兵事主任である。兵事主任は徴兵事務を扱う専任の役場職員である。戦場においては、軍の命令を住民に伝える重要な役割を負わされていた。渡嘉敷村の兵事主任であった新城真順氏（戦後改姓して富山）は、日本軍から自決命令が出されていたことを明確に証言している。元兵事主任の証言は次のとおりである。

１・１９４５年３月２０日、赤松隊から伝令が来て兵事主任の新城真順氏に対し、渡嘉敷部落の住民を役場に集めるように命令した（非常呼集）。新城真順氏は、軍の指示に従って「１７歳未満の少年と役場職員」を役場の前庭に集めた。

２・そのとき、兵器軍曹と呼ばれていた下士官が部下に手榴弾を二箱持ってこさせた。兵器軍曹は集まった二十数名の者に手榴弾を二個ずつ配り、訓示をした。

「米軍の上陸と渡嘉敷島の玉砕は必至である。敵に遭遇したら一発は敵に投げ、捕虜になるおそれのあるときは、残りの一発で自決せよ」

３・３月２７日（米軍が渡嘉敷島に上陸した日）、兵事主任に対して軍の命令が伝えられた。その内容は「住民を軍の西山陣地近くに集結させよ」というものであった。駐在の安里喜順巡査も集結命令を住民に伝えてまわった。

４・３月２８日、恩納河原（おんながわら）の上流フィジガーで住民の「集団死」事件が起きた。このとき防衛隊員が手榴弾を持ち込み、住民の「自殺」を促した事実がある。

手榴弾は軍の厳重な管理のもとに置かれた武器である。その武器が、住民の手に渡るということは、本来ありえないことである。しかも、住民をスパイの疑いできびしく監視しているなかで、軍が手榴弾を住民に渡すということは尋常ではない。この場合、赤松隊長の個人的な心情は問題ではなく、軍を統率する最高責任者としての決断と責任が問われなければならない。住民が密集している場所で、手榴弾が実際に爆発し、多くの死者が出たことは冷厳な事実である。これこそ、「自決強要」の物的証拠というものである。

曽野綾子氏が渡嘉敷島を調査した１９６９年当時、新城真順氏は渡嘉敷島で、二回ほど曽野綾子氏の取材に応じている。会見の場所は、源洋子さん（当時６６歳）経営の、なぎさ旅館である。なぎさ旅館は、そのころ渡嘉敷部落で唯一の旅館で、奥に洋間が二つあったが、曽野綾子氏は左手の洋間に宿泊していた。新城真順氏は、その洋間に招かれ、曽野綾子氏の取材に数時間もまじめに対応し、証言を拒否するような場面はなかったという。

この点について、原告代理人の反対尋問に対して曽野綾子氏は、

「記憶にございません。とすれば、どこかでお目にかかってお辞儀をしたとか、そういうことはあるかもしれませんが、私はひどい近視でございますので、お顔も全く記憶にございません」

「伺っておりません。それほどおもしろいことでございましたら、私は必ず記憶しております」

と、このような証言をしているのである。

兵事主任に会うこともなく、その決定的な証言も聞かなかったということであれば、曽野綾子氏の現地取材というのは、常識にてらしても納得のいかない話である。また、兵事主任の証言を聞いていながら「神話」の構成において不都合なものとして切り捨てたのであれば、『ある神話の背景』は文字どおりフィクションということになる。

こうやって元の文章に回帰してみると、あなたが他人との論争をしているうちに、元が何であったかすら分からなくしてしまったことにも気づきます。文献をmission に添ってロンダリングしてしまおうという努力にも。

ni0615さん

私が、BeethovenさんによるWEB検索レポートを紹介したのは、兵事主任あるいは兵事係が軍と民をつなぐ重要職責であったことを再確認してもらう為です。　それなのに君は、秦氏の脳内の産物でしかなく殆ど実証性の無い「秦郁彦氏の表」に、新たな紛れ（マギレ）を求めたようですね。

（…）

しかしそれらは全て破綻したようです。君の　mission tool　として今残っているのは、「命令系統」という「観念」操作による紛れのようです。ハハハハ、どうやら私が「秦郁彦氏の表」という救命浮き輪を投げて差し上げたようです（笑い）。

というより、そもそもlovelovedog氏のなかで二つの異なる論点の混同（無知によるものか、誤解によるものか、意図的なものか、意図的なものとして計画的なものか、弥縫策としてか…はさておき）があるということでしょう。秦氏の附表をみれば、兵事主任が赤松隊長からの命令（秦氏は「連絡、指導」としていますが。この点は後述）を住民に伝える立場にあったことを、秦氏もまた認めていることがわかります。

論点の混同はこの掲示板の

http://norevisionism.g.hatena.ne.jp/bbs/2/8?fromdumpmode=1

を読むだけでも火を見るより明らかです。このコメントには両立しない二つの文が含まれています（便宜として番号を付与）。

(1)「兵事主任」は「軍の命令を伝える重要な職務であった」のかどうかが知りたいだけなのですけどね。

(2)ぼくは、「軍の命令を伝えた兵事主任」が存在するかどうか知りたいだけなのですが。

いうまでもなく(1)と(2)とはまったく異なる問いです。この両方に「だけ」がつくなどというのは、問題点を明確に理解している限りありえないことです。おそらく氏は(1)の答えが「ノー」であるという先入観により、(1)に「否」と答えることで(2)の問題も片付けてしまえるという思い込みを持っていたのではないか、と想像しているのですが。

なお秦氏が「戒厳令が施行されなかったので、戦隊長から村長に対する法的命令権はなく、連絡、指導権しかない」としている点についてですが、この論法が教科書の記述についての議論として意味をもつのは、戦隊長がなにごとかを命じる際にいちいち「なお、これは法的には命令ではなく連絡、指導にすぎず、それゆえ従わなくてもあなた方はいかなる処罰もうけることはない」と明言していた場合に限るでしょう。実際には戦隊長は法的手続きを経ることなく住民を「処刑」しているわけです。そのような状況において「連絡、指導」と「命令」の違いを問題にするのは、ほとんど「銃を突きつけて金を出せと言ったとしても、強盗には金を出せと命じる法的権限はなかったのだから命じたことにはならない」と言うのと変わらないでしょう。

タイポがありました。

『歴史修正主義という言葉が使われる経緯』の項の

「物語られた歴史historyは，見直し＝修正revisinの可能性につねに聞かれている．」

太字部分はrevision。

とりあえずキーワードの内容を下記のように変更しました。

ここでいう歴史修正主義とは、「南京大虐殺まぼろし論」や「アウシュビッツのウソ」（ガス室による組織的虐殺などなかったとする論）のように歴史的に存在したことをあえて無かったと強弁したり、侵略戦争や植民地支配、軍隊などによる組織的虐殺行為など、今日批判的な評価が定着している事象について評価を逆転させて支持・擁護する主張をさす。

「歴史修正主義の克服」P14より。

書くべきことは多々あると思いますが、とりあえず暫定版として。

ご指摘ありがとうございます。

修正しました。

「単なる悪口語・罵倒語」ということにしたいというあなたが望む結論が先にあって、もはやそれについて調べることは放棄しているかのような発言ですね。

lovelovedogさんは、すでにこういっています･･･。

http://norevisionism.g.hatena.ne.jp/bbs/2/39

“歴史修正主義的トンデモぶり”？？

「歴史修正主義」は「意味がない」言葉なのに「的」までつけてご自分で使うとは、僕にはいまのところ理解しかねますね。

この掲示板で中心とされているキーワードではないのですが、関連するキーワード（「兵事主任」等）について、こちらで議論する前に改訂を行ってしまいましたが、大丈夫でしたでしょうか。

手元にあったものや当たりやすいものをサッと調べて書いたので、間違っている部分や足りない部分（逆に過剰な部分）等があるかもしれません。私自身も他のものに当たったりして、さらに改訂を行おうとは思いますが、間違い等をお気づきになられた方や詳しくご存知の方に、さらに改訂していただければ幸いです（無責任な感じですみません）。

キーワードの編集ありがとうございます。

このスレッドは編集合戦を解決するために設けたものであって、編集を制限するものではありませんし、その権限もありません。御気になさらずに編集していただければと思います。

お返事いただきありがとうございます。

＞御気になさらずに編集していただければと思います。

了解しました。

「少し調べ」たら、たまたまこういうのが見つかったので、メモがわりに紹介させていただきます。

　「ＮＨＫの「集団自決」報道に疑義」という見出しの平成20年３月20日付『世界日報』（どういうメディアかは、皆さんご存知だと思います）の記事です。

http://www.worldtimes.co.jp/special2/oki_nhk/080320.html

リードに

ＮＨＫ那覇放送局がこのほど「ＮＨＫの取材で一人の日本軍元軍曹が自ら住民に手榴弾（しゅりゅうだん）を渡していたという手記を残していたことが明らかになった」として、この手記の内容を放送した。しかし、旧日本軍関係者からは「手記の内容は、当時の軍規則から完全に逸脱した行為であり、あり得ない。全くの捏造（ねつぞう）だ」と批判の声が上がっている。（編集委員・鴨野　守、写真も）

とあるように、lovelovedogさんも「旧日本軍に兵器軍曹なんかいたのか」と疑問を呈されたことのある手榴弾配布の話に関するものです。読めばわかるように、手榴弾を配布したというNHKの発掘した新史料はまったくの捏造だと、NHK那覇放送局を非難している記事です。

　私が興味深いと思ったのは、この『世界日報』の記事に次のような箇所が含まれている点です。

　また、手榴弾は基地隊が管理するが、配布権限は基地隊長にも、ない。権限は隊長にあり、渡嘉敷島の場合、赤松嘉次氏（故人）だ。だが、隊長の副官、知念朝睦氏も第三中隊長だった皆本義博・元陸将補もこうした事実を否定。皆本氏は手榴弾の配布ルートについて「軍から村の兵事係を通じて防衛隊に渡すもので、軍人が住民に直接手渡すということはありえない」と指摘。万が一、元軍曹が実際に手榴弾を配布したとしても、それは林教授が指摘する「部隊の組織的な行為」ではなく、個人の独断行為であった可能性の方が高い、と見る方が妥当だ。

　『世界日報』が赤松隊の第三中隊長であった皆本義博氏（こんどの訴訟で原告側証人として出廷し、赤松隊長が自決命令を出したことはないと証言した方です）の言葉を正確に伝えていると考えてよいのであれば、（手榴弾の配布は）「軍から村の兵事係を通じて防衛隊に渡すもので、軍人が住民に直接手渡すということはありえない」と、当時の中隊長が明確に、兵事係は軍と防衛隊・住民とをつなぐ重要な役割を担っていたことを証言していることになります。

　少なくとも、当時の軍側が、兵事係をそのようなもの（軍と防衛隊・住民とをつなぐ存在）として認識していたことを、この発言は明らかにしたとみてよいでしょう。

　さらに言えば、皆本氏のこの発言は、はからずも、富山真順氏の「兵器軍曹による手榴弾の配布」証言がありえない話ではないと思わせるものともなっています。

　このように、兵事係（兵事主任は言うまでもなく、村役場の兵事係の責任者です）が、米軍上陸前夜の沖縄において重要な役割をはたしていたことが、旧軍側の当事者、それもこんどの裁判の原告側証人の言葉によっても裏付けられるわけです。